10.10.2008, 00:00

Vaculík pre HN: Husák áno, Dubček skôr nie

Jedna z kľúčových postáv Pražskej jari, autor manifestu 2000 slov a signatár Charty 77. Vždy robí, čo musí. Vždy hovorí, čo si myslí. Nemá rád eufemizmy ani masky. Aj preto nevstúpil do politiky. Český spisovateľ Ludvík Vaculík.

Dnes tu sedíte a máte s fúzy, hoci pred štyridsiatimi rokmi ste si s výtvarníkom a sochárom Vlastimilom Benešom sľúbili, že keď Rusi odídu, tak si ich oholíte. Znamená to, že "Rusi“ ešte neodišli?
Raz sme boli zle oholení a ostatní sa nás pýtali: Nechávate si rásť fúzy? A my na to: Keď odídu Rusi, tak si ich oholíme. A keď som si ich chcel oholiť, tak mi to žiadna zo žien, vrátane tej mojej, nedovolila... (smiech)

Fúzy môžu byť aj predmetom literárnej fikcie, ale predsa: nastal po novembri 1989 čas na holenie fúzov?
Nie, no na Rusov som už zabudol.

Niektorí ľudia majú pocit, že novembrom 1989 sa zápas o slobodu skončil. Môže sa však niekedy skončiť?
Dobojované nie je... Hoci proti komunistickej strane som dobojoval. Keď príde na Letenskú pláň v Prahe (dejisko protestných zhromaždení v novembri 1989, pozn. red.) milión bojovníkov, znamená to, že som nadbytočný...

Bola táto "nadbytočnosť“ a zároveň nadbytočnosť ponovembrových bojovníkov za slobodu dôvodom, prečo ste po roku 1989 nevstúpili do politiky?
Nikdy som nemal také ambície. Robím si, čo chcem. V politike musíte taktizovať, rokovať, robiť veci, ktoré nechcete, hovoriť s ľuďmi, na ktorých by ste sa ani nepozreli.

Keď človek vstúpi do politiky, tak - povedané vašimi slovami - musí robiť aj to, čo nechce. Ako ste vnímali vstup disidenta Václava Havla do politiky po novembri 1989?
Osobne Havla chápem. Nesúhlasím s názormi ľudí, podľa ktorých sa po vstupe do politiky Havel zmenil. Neuvedomujú si, že zrazu mal celkom iné povinnosti. Skôr by som mu vyčítal, že keď skončil s prezidentovaním, neodolal svetovému tlaku a nevrátil sa do literatúry. Preto si veľmi cením, že momentálne svoj vplyv zakladá na písaní. Čítal som jeho poslednú hru Odcházení, ale v podstatne neviem čítať divadelné hry... Kto ju čítal, povedal, že nie je veľmi dobrá, kto ju videl, hovoril, že je veľmi dobrá.

[[{"type":"hn-image","fid":"55581"}]]

Znamená to, že Václav Havel sa v mene vyššej hodnoty vzdal osobnej slobody?
Václav Havel slúži niečomu vyššiemu - v jeho vstupe do politiky nebola a nikdy nebude samoľúbosť ani ctižiadosť. To, čo robí, robí v mene niečo vyššieho, a prípadná strata osobnej slobody je jeho osobnou obeťou. Stále cíti povinnosť slúžiť pôvodnej predstave, čo potvrdzujú aj jeho vyjadrenia o pravde, dobre a láske.

Myslíte si, že po skúsenostiach v politike tomu môže človek ako Václav Havel ešte stále veriť?
To je jeho názor. Môže sa zdať, že keď niečo neustále dookola opakujete, je to vaša rola. Ale v jeho prípade to absolútne neplatí - Havel to tak cíti a cíti povinnosť bojovať za rovnaké hodnoty.

Ako je to s bojom za slobodu vo vašom prípade?
U mňa je to metabolická vec, ja musím. To nie je kultúra, to je metabolizmus.

Takže to robíte a robili ste vždy iba kvôli tomu, že neviete konať inak?
Samozrejme...

Zdá sa, že nemáte veľmi v obľube rozhovory o vašej kľúčovej úlohe v boji za slobodu v rokoch 1967 až 1989...
Nie, ja ich vždy trochu zhodím.

Ako sa teda vyrovnávate s tým, že vás označujú za jednu z kľúčových postáv Pražskej jari, neskôr českého disentu a samizdatovej literatúry, hoci vy ste ňou vôbec nechceli byť?
Na IV. zjazde spisovateľov som predniesol reč, ktorá sa hodnotí ako začiatok obratu. Dobre. Tým som sa stal takým slávnym, že odo mňa ľudia chceli, aby som založil vlastnú stranu. A viete, hneď sa okolo mňa začalo točiť mnoho sekretárok, ktoré by ma podporovali. A cítil som, že to je nebezpečné... (smiech)

Po rokoch o tom hovoríte s veľkou dávkou sebairónie...
Sebairóniou je, že chcem byť trochu skromný (smiech). V duchu myšlienky: som hrdý na to, že som skromný.
Znamená to, že aj pri písaní manifestu 2000 slov, ktorý Rusi označili za jeden z dôvodov vpádu spriatelených vojsk do Československa, ste konali z vlastnej vôle?
2000 slov vôbec nie je moja myšlienka - nikdy som sa nechcel stať hovorcom. Prišla však za mnou skupina ľudí s tým, že nastal čas podporiť na straníckych konferenciách pokrokové krídlo. Osobne som si to tiež myslel. Oni však boli presvedčení, že by som to mal urobiť ja. A bolo to. Cítil som, že musím. A tak som to urobil. A už som sa iba dozvedal, kde všade sa to podpisuje.

Na začiatku ste však so zháňaním podpisov pomáhali i vy...
Keď som priniesol text do redakcie, tak sme si rozdelili úlohy súvisiace so zháňaním prvých podpisov. Mne napríklad záležalo na tom, aby tam bola speváčka Yvonne Přenosilová a razom sa ukázalo, že ide o občiansku záležitosť. Kolega Alexandr Kliment mal navštíviť básnika Jaroslava Seiferta. Zatelefonoval mu, vysvetlil, o čo ide. Keď Seifert počul, že som to písal ja, súhlasil s podpisom. To bola mágia mena Vaculík, ktorú som skutočne cítieval.

[[{"type":"hn-image","fid":"55580"}]]


Daňou, ktorú ste museli zaplatiť, boli vypočúvania a odpočúvanie. Nepociťovali ste občas vyčerpanie a depresiu?
Vypočúvania a odpočúvanie boli samozrejmosťou, zvykli sme si. Niekto zazvonil, otvoril som, pred dverami stál človek a opýtal sa: Môžem s vami hovoriť? Povedal som mu: Poďte na chodbu alebo okolo bloku. Keď prišli dvaja študenti z Olomouca, pozval som ich ďalej a celá naša komunikácia prebiehala písomne na papierikoch. Študenti priniesli na podpis 60 titulných listov Seifertovej zbierky Dáždnik z Piccadilly (vyšla ako samizdat, pozn. red.). V tom čase sme si nemohli dovoliť neopatrnosť.
Napokon, neopatrnosťou bol známy Václav Havel. Každý štvrťrok sme sa schádzali v súvislosti s mesačníkom Obsah a prvým bodom našich stretnutí bolo dohodnúť sa, kde sa stretneme najbližšie, ak by nás rozohnali. Dookola teda koloval papierik s dátumom najbližšieho stretnutia. Keď prišiel k Havlovi, ten na to: Ehm, 16. október, dobre. A nasledoval ďalší papierik s novým dátumom. Pravdupovediac, je to krásny človek.

 

Zdá sa, akoby ste sa v tých časoch vôbec nebáli, hoci v knihe Nepaměti v súvislosti s písaním knihy Morčata priznávate: Psal jsem jen dál a dál a pouštěl do toho volně svůj strach i posměch... Aký bol ten strach?
Prenasledovania, zákazy, vypočúvania - to bolo "dobrodružstvo“... Keď som ležal v nemocnici so zápalom podžalúdkovej žľazy, aby mi mohli operovať žlčník, chceli ma zavrieť. Rodina mi do nemocnice doniesla tranzistor a ja som sa dozvedel o zadržaní kamiónu exilovej literatúry s adresárom ľudí, ktorí mali dostať knihy. A podľa toho adresára sa zatýkalo. Počúval som, kto bol zatknutý a vedel som, že medzi nimi musím byť aj ja. Primár oddelenia mi to potvrdil: Boli tu a zisťovali, či je to s vami naozaj také vážne.
O dva mesiace ma predvolali ako svedka. Nič som nevedel. Im to však bolo jedno: proces sa začal a po dvoch mesiacoch už v ňom nebola pre mňa úloha. V tomto prípade sa potvrdilo to, čo každý z nás vedel: ak nemali niekoho hneď na začiatku procesu, už ho doň nevťahovali - "úlohy“ boli rozdelené.

Mohli bežní občania, ktorí pochopili, o čom to je, dopadnúť horšie ako Vaculík alebo Havel?
Jedine vtedy, ak sa vzbúrili. Keď boli iba sklamaní a nevzopreli sa, len sa s tým ticho zmierili, nikto o tomto ich tichom proteste nevedel.

Predsa len, neboli ste vďaka publikačnej činnosti i podpore v zahraničí akoby viac chránený než vzbúrenec na malej zapadnutej dedine?
Podobnej otázky sa týkal aj jeden zo sporov, ktorý som viedol s manželkou. Tá namietala: čo hovoríte vy disidenti dnes (70. roky, pozn. red.), keď sa v 50. rokoch zatváralo. Odpovedal som: áno, a tí ľudia sa dajú spočítať - zatvorení i popravení. Nikto však nezráta, koľko ľudí bolo zdemoralizovaných počas normalizácie. Komunisti v 70. rokoch zatvárali neradi. Hovorím to preto, lebo viem, že veľa zatvorení neuskutočnili, v mojom prípade to bolo dvakrát. Ich správanie bolo nebezpečné v tom, že privádzalo národ k absolútnej nečinnosti, apatii.

[[{"type":"hn-image","fid":"55582"}]]

Nevyčítala vám rodina v období prenasledovania, že vaša osobná sloboda zasahuje do jej slobody?
Boli na mňa zvyknutí, vyrastali v tom. S manželkou sme sa od začiatku našej známosti sporili o komunizmus. Hoci bola proti komunizmu, tolerovala moje členstvo (od roku 1946 bol Ludvík Vaculík členom Komunistickej strany Československa, z ktorej ho v roku 1967 vylúčili, pozn. red.), pretože vedela, ako to myslím.

 

A čo hovorila na vaše štúdium na Vysokej škole politickej a sociálnej v Prahe?
Po víťaznom februári som z Vysokej školy politickej a sociálnej odišiel preto, lebo boli vyhodení všetci nemarxistickí profesori. Školu som dokončil diaľkovo. A namiesto mojej manželky, vtedy ešte slečny Komárkovej, som išiel robiť vychovávateľa. Aj keď sme boli politicky proti sebe, mali sme podobný "životopis“.

Prečo človek vstúpi do strany, ktorej ideológia sa mu predsa len musí javiť ako nezrealizovateľná?
Bol som ovplyvnený literatúrou, akou bola napríklad Práca, blahobyt a šťastie ľudstva od Herberta Georgea Wellsa, nehovoriac o celej českej literárnej avantgarde. Okrem toho si mladý človek vždy myslí, že svet treba zmeniť. A komunisti mi ponúkli recept.
To, čo sa dnes javí ako jedna udalosť, prichádzalo postupne. Človek sa dostal do pozície, ktorú si neuvedomoval. V jednom liste som napísal: zo strany nevystúpim, ale viem, čo poviem, aby ma vylúčili. Vedel som, že vystúpiť, to je ako odhodiť zbraň. Keď zostanem, môžem na to celé nejako pôsobiť...

Kedy ste pochopili, že to nepôjde?
Vždy, keď sa o niečom diskutovalo, dával som najavo odlišné názory a postoje. Zrejme preto som nikdy nedostal nijakú funkciu. Bolo mojou povinnosťou vidieť, ako to v skutočnosti je, samozrejme, z pozície pozorovateľa. Morálka, o ktorú hnutiu šlo, závisela od toho, kto bol vodcom hnutia...

Posledného československého komunistického prezidenta Gustáva Husáka zvyknú jeho zástancovia označovať ako to najlepšie, čo mohlo prísť po auguste 1968. Skutočne to bolo tak?
Gustáva Husáka si vážim, a nie som jediný. Už vtedy sme si hovorili: Keď to ten Husák prijal a dobre vie, o čom to je, asi si myslí, že niečo "uhrá“... Predpokladala sa u neho riskantná dobrá vôľa.

A "uhral“?
Neviem, či uhral. Ale v čase, keď sme si po skúsenostiach v Maďarsku mysleli, že nás budú desiatky tisícok posielať na Sibír, "iba“ stovky tisícok vyhadzovali z práce. A to je zlepšenie. Možno je to aj Husákova zásluha. Neskôr, keď zostarol - to sa mu už nemá počítať.

Otázkou je, či normalizačné 70. roky mohli byť lepšie alebo aj horšie, keby nebol Gustáv Husák prezidentom?
Gustáv Husák bol vo väzení (v roku 1951 zatknutý a v roku 1954 odsúdený komunistickým režimom na doživotie, v roku 1960 prepustený a v roku 1963 rehabilitovaný, pozn. red.), poznal to a vedel, čo nechce... Faktom je, že v 70. rokoch sa zatváralo menej ako v 50. rokoch.

Na Slovensku prešiel do druhého čítania zákon o zásluhách Alexandra Dubčeka. Zaslúži si Dubček taký zákon?
Dubček bol dobrý, poctivý človek, nebojovník, taký slušný okresný tajomník komunistickej strany. Nebol to však štátnik, nemal vlastnú koncepciu. A v zásade nemal vlastný politický názor. Do augusta 1968 nebol výraznou postavou vtedajšej politickej scény: v roku 1968 sa na post prvého tajomníka Ústredného výboru Komunistickej strany Československa hľadala sa nekonfliktná postava, na ktorej by sa všetci mohli zhodnúť.

Takže hrdinom sa stal nie vďaka vlastnému uvedomelému konaniu, ale v dôsledku udalostí, v ktorých sa ocitol?
V zásade sa to tak dá povedať. Alexander Dubček sa napríklad bránil styku s disidentmi. Bol som niekoľkokrát na návšteve u spisovateľa Dominika Tatarku, ktorý býval neďaleko Dubčeka. Hovorilo sa aj o tom, či by nebolo dobré zájsť za Dubčekom, a tak to niekto skúsil. Dubček návštevu neprijal. Nepamätám si dôvod, ale on na to nebol.

Dali sa v 80. rokoch predpokladať udalosti, ktoré prišli v novembri 1989?
To, že režim definitívne padne, som si nemyslel. A bol som prekvapený.

[[{"type":"hn-image","fid":"55583"}]]

 

Nezarážalo vás, ako "bezbolestne“ prevrat prebehol?
Prekvapilo ma, ako si Štátna bezpečnosť vždy vedela pomôcť obuškami, a zrazu to nešlo, nevedeli to...

Čo hovoríte na teóriu, podľa ktorej režim padol z ekonomických príčin?
Manželka sa zhoduje s názormi ľudí, podľa ktorých práve Štátna tajná bezpečnosť pocítila ekonomickú neudržateľnosť režimu. Na rozdiel od zatvorených a osprostených ľudí mala styky v zahraničí a informácie, ktoré sa k bežným ľuďom nedostali.

Znamená to, že aj politikom na najvyšších miestach došlo, že systém je neudržateľný?
Áno. Vlastne sa dá povedať, že prevrat bol s komunistami dohodnutý. Komunisti uznali, že systém je neudržateľný. Všetko sa zaobišlo bez krviprelievania, pretože to bola dohoda.

Už niekoľkokrát ste povedali, že s odstupom času necítite nijaké sklamanie z novembrového prevratu v roku 1989. Čo ste čakali?
Bral som to, čo bolo. A bolo to zlepšenie.

Takže dnes necítite potrebu vypovedať tak ako na III. a IV. zjazde spisovateľov, ako v prípade manifestu 2000 slov či Charty 77?
Viem, že keď chvíľku počkám, tak to za mňa povie niekto iný. Začal som byť nepokojný: čo bude s tým kapitalizmom, ktorý tu máme? Začal som rozmýšľať o tom, že by sa mal "vychovať“. A už sa o tom vie: kapitalistov nemožno zrušiť, ale možno ich primať, aby boli zodpovední za ľudí.

A sú vôbec kapitalisti vychovateľní?
Vychovateľní? Povedzme, že "prinútiteľní“.

Aj my máme premiéra, ktorý by rád prinútil "kapitalistov“, aby sa podelili so ziskami, hoci podozrenia, čo sa týka netransparentného narábania s verejnými financiami, trvajú...
Je to záležitosť dobrého zákona, ktorý by upravoval narábanie so ziskom súkromných spoločností. Ak existuje súhlas väčšiny, treba taký zákon prijať. Po krôčikoch to aj ide.

A kto bude určovať pravidlá rozdelenia zisku - vlády, ktoré čelia podozreniam zo spomínaného netransparentného narábania s verejnými zdrojmi?
Áno, ak si ich zvolia občania vo voľbách.

Môžu si občania zvoliť stranu, resp. môže v politike fungovať strana bez materiálnej podpory, ktorú neskôr treba splácať?
Pravdou je, že každá strana sa musí "zmaterializovať“, aby mala vplyv. Je to však otázka morálky, hodnôt.

Po roku 1989 si môžeme pripadať slobodní, a predsa existujú mantinely. Keď porovnáte spoločnosť pred rokom 1989 a tú dnešnú - sme slobodnejší?
Sme. Môžeme hovoriť čo chceme, ale nič sa nám nestane, pretože to nemá žiaden účinok. Nikomu to neprekáža. Demokratická konštrukcia zakrýva fakt, že vládne niekto iní. V skutočnosti vládnu monopoly, a ich vláda nadobúda niekedy až zločinecké formy. A my sa hráme na voľbu poslancov, na slobodné voľby.

[[{"type":"hn-image","fid":"55585"}]]

Ako sa z toho dostať?
Myslím si, a je to aj Havlova myšlienka, že sa blíži čas na tzv. nepolitickú politiku. Napríklad - v Česku sa našlo 54 ľudí, ktorí sa dohodli a začiernili popri diaľnici medzi Brnom a Prahou 85 bilbordov. Ak by to boli moji muži, tak by to bolo podľa mojich predstáv. Našli sa ľudia, ktorí si povedali: Dosť! Myslím si, že budeme musieť používať aj takéto formy.

Nie sú trochu anarchistické?
Nie, nie, aká anarchia?! Našlo sa 54 ľudí, s ktorými súhlasia všetci. Keby som bol mladší, tak založím tajnú organizáciu, ktorá tam, kde zákon zlyhá, vykoná spravodlivosť.

Má vôbec zmysel bojovať za slobodu ľudí, ktorí sú so svojím stavom spokojní?
Aj pre slobodu iných ľudí sa bojuje na základe vlastnej potreby. Keď niekto takú potrebu má, tak bojuje. Naopak, keď ju nemá, tak nebojuje. Ak bojujete, znamená to, že to potrebujete. Keď ste smädný, a nikde nie je voda, tak vykopete studňu a pijú z nej všetci.

Ludvík Vaculík o ...

Ludvík Vaculík o Václavovi Havlovi
Vstup Václava Havla do politiky po novembri 1989 chápem. Nesúhlasím s názormi ľudí, podľa ktorých sa po vstupe do politiky zmenil. Neuvedomujú si, že zrazu mal celkom iné povinnosti. Skôr by som mu vyčítal, že keď skončil s prezidentovaním, neodolal svetovému tlaku a nevrátil sa do literatúry. Preto si veľmi cením, že momentálne svoj vplyv zakladá na písaní. Čítal som jeho poslednú hru Odcházení, ale v podstatne neviem čítať divadelné hry... Kto ju čítal, povedal, že nie je veľmi dobrá, kto ju videl, hovoril, že je veľmi dobrá.
Václav Havel slúži niečomu vyššiemu – v jeho vstupe do politiky nebola a nikdy nebude samoľúbosť ani ctižiadosť. To, čo robí, robí v mene niečo vyššieho, a prípadná strata osobnej slobody je jeho osobnou obeťou. Stále cíti povinnosť slúžiť pôvodnej predstave, čo potvrdzujú aj jeho vyjadrenia o pravde, dobre a láske. To je jeho názor. Môže sa zdať, že keď niečo neustále dookola opakujete, že je to vaša rola. Ale v jeho prípade to absolútne neplatí – Havel to tak cíti a cíti povinnosť bojovať za rovnaké hodnoty.

Ludvík Vaculík o Gustávovi Husákovi
Gustáva Husáka si vážim, a nie som jediný. Už vtedy sme si hovorili: keď to ten Husák berie a dobre vidí, o čom to je, asi si myslí, že niečo „uhrá“... Predpokladala sa u neho veľmi riskantná dobrá vôľa. Gustáv Husák bol v b
ase, poznal to a vedel, čo nechce... Neviem, či to „uhral“. Faktom je, že v 70. rokoch sa zatváralo menej ako v 50. rokoch. Ale v dobe, keď sme si po skúsenostiach v Maďarsku mysleli, že nás budú desiatky tisícov posielať na Sibír, „iba“ stovky tisícov vyhadzovali z práce. A to je zlepšenie. A možno je to aj Husákova zásluha. Neskôr, keď zostarol – to sa mu už nemá počítať.

Ludvík Vaculík o Alexandrovi Dubčekovi
Dubček bol dobrý poctivý človek, nebojovník, taký slušný okresný tajomník komunistickej strany. Nebol to však štátnik, nemal vlastnú koncepciu. A v zásade nemal vlastný politický názor. Do augusta 1968 nebol výraznou postavou vtedajšej politickej scény: v roku 1968 sa na post prvého tajomníka Ústredného výboru Komunistickej strany Československa hľadala nekonfliktná postava, na ktorej by sa všetci mohli zhodnúť. A tou bol práve Dubček. Alexander Dubček sa napríklad bránil styku s disidentmi. Bol som niekoľkokrát na návšteve u spisovateľa Dominika Tatarku, ktorý býval neďaleko Dubčeka. Hovorilo sa aj o tom, či nezájsť za Dubčekom, a tak to niekto skúsil. Dubček návštevu neprijal. Nepamätám si dôvod, ale on na to nebo.